Manuel, permite-me que acabe as tuas reticências: ... por causa da PIDE. Agora já não há PIDE. Felizmente. Mas que me parece que os bufos estão a aumentar, lá isso parece. E vêm dos mais diversos quadrantes...
Estamos enganados, Vítor... Antigamente o povo tinha de falar baixinho para não ser ouvido pelos maus. Agora, são os maus que têm que falar baixinho para não ser ouvidos pelo povo. É completamente diferente! Isto faz-me lembrar o que se dizia a seguir ao 25 de Abril para ensinar ao povo as virtudes do comunismo: o capitalismo é a exploração do homem pelo homem; o comunismo é o inverso. Um abraço ao Fernando, que nos acolhe simpaticamente no seu site a cochichar segredos reaccionários!
"Presunbenta e aguasão cada quer toma a que qual".
E sobre estar a cochichar segredos reaccionários, recorda-me uma célebre objecção dum grande homem: "Olhe que não, doutor, olhe que não".
Repito: não me agrada mesmo nada todo o voyerismo das escutas. Comecei por pensar que se tratava de outra faceta das revistas cor-de-rosa. Mas, agora, veja-se o que já está a acontecer (DD via Sapo de hoje):
Tá bem Vitor, estamos todos conluiados (eu, a grande maioria dos jornalistas independentes, os magistrados, todos os partidos excepto o PS, etc, etc) contra a democracia que tu, e só tu, queres defender.
As escutas foram ordenadas por um tribunal e, com excepção daquelas em que intervinha Sócrates, ninguém as declarou inválidas.
Se houve crime de desrespeito do segredo de justiça processem quem o cometeu mas, por amor de Deus, não nos peçam para fingir que não lemos aquilo que lemos.
Não é possível viver em democracia quando quase todos os jornais chamam mentiroso na primeira pégina ao Primeiro Ministro e ao Procurador Geral da República.
Não são os métodos de investigação que põem em causa a democracia (a PIDE usava meios rudimentares comparados com aqueles que a tecnologia hoje põe à disposição de qualquer pessoa).
A democracia acaba e abre caminho às ditaduras é quando as pessoas perdem totalmente a confiança nas instituições democráticas (governo, tribunais, etc) e o regime não toma medidas para a repor essa confiança. Neste momento em Portugal, insistir em manter, contra tudo e contra todos, um Primeiro Ministro que perdeu a credibilidade é uma manobra irresponsável que pode custar caro à democracia.
Eu, confesso, já me sinto demasiado velho para lutar de novo contra uma ditadura.
Fernando, eu não fiz referências à PIDE, mas relativamente a ouvir a BBC baixinho e sei do que falo, porque acontecia em minha casa. O lado que ressaltou na tua resposta não foi o bíblico, foi o condescendente.
De facto "é possível viver em democracia quando quase todos os jornais chamam mentiroso na primeira pégina ao Primeiro Ministro e ao Procurador Geral da República", em ditadura é que não é, porque a comunicação social não é livre e não publica isso.
Finalmente, o que tem saído a público sobre as escutas não é suficiente para eu conseguir estar convencido de constituir prova de uma conspiração do governo para controlar a comunicação social. Tu podes estar já convencido, o que significa que és, ou mais perspicaz, ou menos exigente do que eu. Mas mesmo que o pior cenário acabe por ser provado, não me parece que chegue sequer perto da manipulação massiva na comunicação social pelo governo que ocorreu no tempo das nacionalizações.
foste tu que recentemente me alertaste para não exagerar quando falei do "lápis azul". Por isso eu agora reagi à invocação da PIDE num contexto completamente inadequado. Talvez seja a minha costela anarquizante mas nunca confundo a perseguição feita aos que não têm poder com a "perseguição" feita aos poderosos. Até a PIDE tratava melhor os presos ricos ou filhos dos ricos.
Está a produzir-se neste caso uma típica inversão de argumentos: são aqueles que atentam contra a nossa liberdade e o nosso património que invocam a liberdade e tentam usar os mecanismos de protecção dos cidadãos para se furtarem às suas responsabilidades.
Nós podemos fingir que continuamos a viver em democracia mas, se quem tem o poder é reconhecidamente mentiroso, essa democracia é apenas um simulacro.
É muito redutor, talvez uma deformação profissional, pensar que a vida em sociedade pode reger-se apenas pelas regras dos tribunais e que a nós apenas cabe desempenhar, à vez, o papel de arguido, testemunha, advogado ou juiz. Há muito mais vida para além dos tribunais, e muito mais justiça também. Tal como não queremos a militarização dos cidadãos também não queremos isto.
A generalidade dos cidadãos, creio eu, está farta desta telenovela e só espera que a democracia encontre uma solução para isto apesar de o momento ser péssimo. Costuma dizer-se que em democracia há sempre alternativas.
Tens toda a razão relativamente à vantagem em manter as coisas com as proporções que elas realmente têem. Mas repito que não falei da PIDE, se bem que a analogia de que quem quer falar sem ser escutado deve ter cuidados redobrados vai direitinha para o antes do 25 de Abril, porque acho que em democracia não deveria ser necessário ter esses cuidados.
E é.
Porque a justiça recorre a esse meio de recolha de provas na investigação criminal mas depois não parece ter capacidade ou vontade de fazer o que lhe competia, ou seja, tornar público apenas aquilo que é seleccionado para ir a julgamento (porque o julgamento é público) e impedir a divulgação do que foi escutado mas não serve para ser usado em julgamento.
Relativamente à questão de quem é "forte" e de quem é "fraco", repito o que já disse, que nem o poder judicial nem a comunicação social são propriamente "fracos". São "fortes", como a realidade todos os dias demonstra. E são "fortes" que utilizam indevidamente instrumentos de violação de direitos civis (como as escutas telefónicas) para finalidades diversas das únicas para as quais seria tolerável utilizá-los em democracia (recolha controlada de provas na investigação criminal). Se aceitarmos isso, qualquer dia somos nós as vítimas sem sequer termos visto a ameaça a chegar. Neste caso, viraram-se contra um "forte", mas se, tomarem o gosto ao dedo, amanhã viram-se contra mil "fracos". Aliás, deves concordar que as grandes ditaduras do Séc.XX, e admitamos que foram o Nazismo e o Estalinismo só para simplificar, usaram abundantemente os instrumentos de repressão do estado (a vigilância, a justiça, as forças armadas) para esmagar adversários políticos "fortes", os dirigentes do "partido" que "caiam em desgraça". A imagem de uma ditadura com "fortes" a reprimir "fracos" é um bocado redutora.
Finalmente, e não me canso de repetir isto todos os dias, uma ditadura com dirigentes mentirosos é uma tragédia que só tem remédio com uma revolução muitas vezes sangrenta. Uma democracia com dirigentes mentirosos não é nenhuma tragédia, quando o povo se fartar das mentiras deles trata de os substituir por outros. A maior vantagem de eficácia da democracia sobre a ditadura é, aliás, essa capacidade de a democracia funcionar menos mal, mesmo quando os dirigentes são meros humanos e imperfeitos, e não divindades isentas de pecado.
Julgava que não ia acrescentar mais nenhum comentário. Enganei-me, por isso aqui vai. Porque me pareceu que estava a ser contado com o PS, esclareço (creio que já o tinha feito): não sou PS, nem nunca votei PS. Mas também reafirmo: não acredito em muitos dos media actuais. Estou neste momento a ver o programa Prós e Contras onde António Hespanha citou dois casos de censura, ou algo parecido, praticada pelo Público e pelo Saraiva (não percebi se no Expresso ou no Sol). Esta acusação leva-me a divulgar o que se passou comigo: Tentei comentar notícias do Sol, do DN e do DD, sobre as quais já existiam diversos comentários favoráveis todos contra o PM e o Governo. Nenhuma dos meus comentários era insultuoso, apenas questionei a competência dos jornalistas em causa, nomeadamente JEM que na qualidade de VP da Ongoing escreveu um artigo no DE acerca do carácter do PM. Nenhum dos meus comentários foi publicado. E vários o foram posteriormente, até um que pedia a JEM que não desistisse da sua luta e se candidatasse a PM. Nota: escrevi a todos estes orgãos de comunicação social (democrata) pedindo-lhes que dessem as razões porque que me desconheceram. Continuei sem resposta. E já agora, tenho "testado" alguns blogs da nossa praça. Devo dizer que fiquei desiludido. Os únicos que aceitaram posições não alinhadas com o autor do post foram Entre as Brumas (Joana Lopes) e garciapereira2009 (Garcia Pereira). Os outros, em geral, insultam e respondem com ataques pessoais, reservando para si as verdades que não demonstram, mas que não aceitam que possam ser contestadas. Uma pena, acho eu.
Os blogues são um bocado como uma casa de habitação, onde os proprietários deixam entrar quem querem e mandam sair quem querem. Sublinhemos então a abertura rara deste blogue, que aceita a publicação de comentários antes de serem previamente "revistos" pelo seu proprietário. É de genuíno Democrata.
(Fernando, confessa lá que não estavas à espera deste elogio...)
sempre foi minha política deixar as pessoas dizer o que lhe vai na alma. Só a posteriori, se as pessoas usam linguagem imprópria ou ofendem os interlocutores é que eu imponho a minha autoridade.
Só por curiosidade, se não conheces, espreita um forum que eu mantive desde 2002. Foi o antepassado deste blog
Eu sei Manuel que é assim em muitos sítios. Nem todos, felizmente. Quando se abrem as portas de casa para os outros entrarem, não se lhes pode proibir que discordem, sem ofensas, sem acusações, do dono da casa. Ou querem por à porta, como nas discotecas - "Reservado o direito de admissão"?. Mas sinto necessidade de precisar o que disse, para que não haja mal-entendidos: - Em blogs nunca fui censurado, mas em vários fui maltratado e acusado, injustamente, de algo que não sou nem os meus comentários mostravam que fosse. Puro mau feitio (ou egos demasiado grandes para o conteúdo real que possuem?). Ou carácter, como agora está em voga. - Nos jornais online, aí sim, fui mesmo censurado. Sempre que questionei, perguntando e nunca acusando, a competência dos articulistas para se manifestarem em áreas onde não mostram ter conhecimentos, mas fazem juízos de valor, tiram ilações, e especulam sobre a vida e o carácter de outros (ás vezes porque ouviram dizer...). Nem publicaram nem responderam aos pedidos de explicação para o terem feito. E isso, para quem diz estar tão interessado na defesa da liberdade de expressão, custa a aceitar. Nota: e agora, após o depoimento de director do JN, quem falou verdade ele ou MC? Se calhar os dois usando a diferente bitola que aparentam utilizar. E o País entretido com estas rábulas, quando há tanto para nos preocuparmos - o futuro dos nossos filhos e netos, por exemplo. Um abraço.
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Manuel,
permite-me que acabe as tuas reticências:
... por causa da PIDE.
Agora já não há PIDE. Felizmente. Mas que me parece que os bufos estão a aumentar, lá isso parece.
E vêm dos mais diversos quadrantes...
Estamos enganados, Vítor...
Antigamente o povo tinha de falar baixinho para não ser ouvido pelos maus.
Agora, são os maus que têm que falar baixinho para não ser ouvidos pelo povo.
É completamente diferente!
Isto faz-me lembrar o que se dizia a seguir ao 25 de Abril para ensinar ao povo as virtudes do comunismo: o capitalismo é a exploração do homem pelo homem; o comunismo é o inverso.
Um abraço ao Fernando, que nos acolhe simpaticamente no seu site a cochichar segredos reaccionários!
Manuel e Vitor,
A vossa referência à Pide faz ressaltar o meu lado bíblico:
"Perdoai-lhes senhor que não sabem do que falam"
Quando era crinça gostava de dizer:
"Presunbenta e aguasão cada quer toma a que qual".
E sobre estar a cochichar segredos reaccionários, recorda-me uma célebre objecção dum grande homem: "Olhe que não, doutor, olhe que não".
Repito: não me agrada mesmo nada todo o voyerismo das escutas. Comecei por pensar que se tratava de outra faceta das revistas cor-de-rosa. Mas, agora, veja-se o que já está a acontecer (DD via Sapo de hoje):
http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?section_id=13&id_news=436675
Agora já é o DCIAP a pedir escutas aos magistrados.
Para onde caminha a democracia pela mão destes democratas? Não sei, mas tenho muitos receios.
Tá bem Vitor,
estamos todos conluiados (eu, a grande maioria dos jornalistas independentes, os magistrados, todos os partidos excepto o PS, etc, etc) contra a democracia que tu, e só tu, queres defender.
As escutas foram ordenadas por um tribunal e, com excepção daquelas em que intervinha Sócrates, ninguém as declarou inválidas.
Se houve crime de desrespeito do segredo de justiça processem quem o cometeu mas, por amor de Deus, não nos peçam para fingir que não lemos aquilo que lemos.
Não é possível viver em democracia quando quase todos os jornais chamam mentiroso na primeira pégina ao Primeiro Ministro e ao Procurador Geral da República.
Não são os métodos de investigação que põem em causa a democracia (a PIDE usava meios rudimentares comparados com aqueles que a tecnologia hoje põe à disposição de qualquer pessoa).
A democracia acaba e abre caminho às ditaduras é quando as pessoas perdem totalmente a confiança nas instituições democráticas (governo, tribunais, etc) e o regime não toma medidas para a repor essa confiança. Neste momento em Portugal, insistir em manter, contra tudo e contra todos, um Primeiro Ministro que perdeu a credibilidade é uma manobra irresponsável que pode custar caro à democracia.
Eu, confesso, já me sinto demasiado velho para lutar de novo contra uma ditadura.
Fernando, eu não fiz referências à PIDE, mas relativamente a ouvir a BBC baixinho e sei do que falo, porque acontecia em minha casa.
O lado que ressaltou na tua resposta não foi o bíblico, foi o condescendente.
De facto "é possível viver em democracia quando quase todos os jornais chamam mentiroso na primeira pégina ao Primeiro Ministro e ao Procurador Geral da República", em ditadura é que não é, porque a comunicação social não é livre e não publica isso.
Finalmente, o que tem saído a público sobre as escutas não é suficiente para eu conseguir estar convencido de constituir prova de uma conspiração do governo para controlar a comunicação social.
Tu podes estar já convencido, o que significa que és, ou mais perspicaz, ou menos exigente do que eu.
Mas mesmo que o pior cenário acabe por ser provado, não me parece que chegue sequer perto da manipulação massiva na comunicação social pelo governo que ocorreu no tempo das nacionalizações.
Manuel,
foste tu que recentemente me alertaste para não exagerar quando falei do "lápis azul". Por isso eu agora reagi à invocação da PIDE num contexto completamente inadequado.
Talvez seja a minha costela anarquizante mas nunca confundo a perseguição feita aos que não têm poder com a "perseguição" feita aos poderosos. Até a PIDE tratava melhor os presos ricos ou filhos dos ricos.
Está a produzir-se neste caso uma típica inversão de argumentos: são aqueles que atentam contra a nossa liberdade e o nosso património que invocam a liberdade e tentam usar os mecanismos de protecção dos cidadãos para se furtarem às suas responsabilidades.
Nós podemos fingir que continuamos a viver em democracia mas, se quem tem o poder é reconhecidamente mentiroso, essa democracia é apenas um simulacro.
É muito redutor, talvez uma deformação profissional, pensar que a vida em sociedade pode reger-se apenas pelas regras dos tribunais e que a nós apenas cabe desempenhar, à vez, o papel de arguido, testemunha, advogado ou juiz. Há muito mais vida para além dos tribunais, e muito mais justiça também. Tal como não queremos a militarização dos cidadãos também não queremos isto.
A generalidade dos cidadãos, creio eu, está farta desta telenovela e só espera que a democracia encontre uma solução para isto apesar de o momento ser péssimo. Costuma dizer-se que em democracia há sempre alternativas.
Fernando,
Tens toda a razão relativamente à vantagem em manter as coisas com as proporções que elas realmente têem.
Mas repito que não falei da PIDE, se bem que a analogia de que quem quer falar sem ser escutado deve ter cuidados redobrados vai direitinha para o antes do 25 de Abril, porque acho que em democracia não deveria ser necessário ter esses cuidados.
E é.
Porque a justiça recorre a esse meio de recolha de provas na investigação criminal mas depois não parece ter capacidade ou vontade de fazer o que lhe competia, ou seja, tornar público apenas aquilo que é seleccionado para ir a julgamento (porque o julgamento é público) e impedir a divulgação do que foi escutado mas não serve para ser usado em julgamento.
Relativamente à questão de quem é "forte" e de quem é "fraco", repito o que já disse, que nem o poder judicial nem a comunicação social são propriamente "fracos".
São "fortes", como a realidade todos os dias demonstra.
E são "fortes" que utilizam indevidamente instrumentos de violação de direitos civis (como as escutas telefónicas) para finalidades diversas das únicas para as quais seria tolerável utilizá-los em democracia (recolha controlada de provas na investigação criminal).
Se aceitarmos isso, qualquer dia somos nós as vítimas sem sequer termos visto a ameaça a chegar.
Neste caso, viraram-se contra um "forte", mas se, tomarem o gosto ao dedo, amanhã viram-se contra mil "fracos".
Aliás, deves concordar que as grandes ditaduras do Séc.XX, e admitamos que foram o Nazismo e o Estalinismo só para simplificar, usaram abundantemente os instrumentos de repressão do estado (a vigilância, a justiça, as forças armadas) para esmagar adversários políticos "fortes", os dirigentes do "partido" que "caiam em desgraça".
A imagem de uma ditadura com "fortes" a reprimir "fracos" é um bocado redutora.
Finalmente, e não me canso de repetir isto todos os dias, uma ditadura com dirigentes mentirosos é uma tragédia que só tem remédio com uma revolução muitas vezes sangrenta.
Uma democracia com dirigentes mentirosos não é nenhuma tragédia, quando o povo se fartar das mentiras deles trata de os substituir por outros.
A maior vantagem de eficácia da democracia sobre a ditadura é, aliás, essa capacidade de a democracia funcionar menos mal, mesmo quando os dirigentes são meros humanos e imperfeitos, e não divindades isentas de pecado.
Tenho de fazer um curso de escrita sintética...
Julgava que não ia acrescentar mais nenhum comentário. Enganei-me, por isso aqui vai.
Porque me pareceu que estava a ser contado com o PS, esclareço (creio que já o tinha feito): não sou PS, nem nunca votei PS.
Mas também reafirmo: não acredito em muitos dos media actuais.
Estou neste momento a ver o programa Prós e Contras onde António Hespanha citou dois casos de censura, ou algo parecido, praticada pelo Público e pelo Saraiva (não percebi se no Expresso ou no Sol). Esta acusação leva-me a divulgar o que se passou comigo:
Tentei comentar notícias do Sol, do DN e do DD, sobre as quais já existiam diversos comentários favoráveis todos contra o PM e o Governo. Nenhuma dos meus comentários era insultuoso, apenas questionei a competência dos jornalistas em causa, nomeadamente JEM que na qualidade de VP da Ongoing escreveu um artigo no DE acerca do carácter do PM.
Nenhum dos meus comentários foi publicado. E vários o foram posteriormente, até um que pedia a JEM que não desistisse da sua luta e se candidatasse a PM.
Nota: escrevi a todos estes orgãos de comunicação social (democrata) pedindo-lhes que dessem as razões porque que me desconheceram.
Continuei sem resposta.
E já agora, tenho "testado" alguns blogs da nossa praça. Devo dizer que fiquei desiludido. Os únicos que aceitaram posições não alinhadas com o autor do post foram Entre as Brumas (Joana Lopes) e garciapereira2009 (Garcia Pereira). Os outros, em geral, insultam e respondem com ataques pessoais, reservando para si as verdades que não demonstram, mas que não aceitam que possam ser contestadas. Uma pena, acho eu.
Bom dia, Vítor,
Os blogues são um bocado como uma casa de habitação, onde os proprietários deixam entrar quem querem e mandam sair quem querem.
Sublinhemos então a abertura rara deste blogue, que aceita a publicação de comentários antes de serem previamente "revistos" pelo seu proprietário.
É de genuíno Democrata.
(Fernando, confessa lá que não estavas à espera deste elogio...)
Manuel,
sempre foi minha política deixar as pessoas dizer o que lhe vai na alma. Só a posteriori, se as pessoas usam linguagem imprópria ou ofendem os interlocutores é que eu imponho a minha autoridade.
Só por curiosidade, se não conheces, espreita um forum que eu mantive desde 2002. Foi o antepassado deste blog
http://www.dotecome.com/politica/debates-p1.htm
Eu sei Manuel que é assim em muitos sítios. Nem todos, felizmente. Quando se abrem as portas de casa para os outros entrarem, não se lhes pode proibir que discordem, sem ofensas, sem acusações, do dono da casa. Ou querem por à porta, como nas discotecas - "Reservado o direito de admissão"?.
Mas sinto necessidade de precisar o que disse, para que não haja mal-entendidos:
- Em blogs nunca fui censurado, mas em vários fui maltratado e acusado, injustamente, de algo que não sou nem os meus comentários mostravam que fosse. Puro mau feitio (ou egos demasiado grandes para o conteúdo real que possuem?). Ou carácter, como agora está em voga.
- Nos jornais online, aí sim, fui mesmo censurado. Sempre que questionei, perguntando e nunca acusando, a competência dos articulistas para se manifestarem em áreas onde não mostram ter conhecimentos, mas fazem juízos de valor, tiram ilações, e especulam sobre a vida e o carácter de outros (ás vezes porque ouviram dizer...). Nem publicaram nem responderam aos pedidos de explicação para o terem feito. E isso, para quem diz estar tão interessado na defesa da liberdade de expressão, custa a aceitar.
Nota: e agora, após o depoimento de director do JN, quem falou verdade ele ou MC?
Se calhar os dois usando a diferente bitola que aparentam utilizar.
E o País entretido com estas rábulas, quando há tanto para nos preocuparmos - o futuro dos nossos filhos e netos, por exemplo.
Um abraço.
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